Последний круг

Аватар пользователя Blacksmith

История в веках свершит последний круг,

На белых облаках придет Создатель вдруг,

И от земного вечностью повеет,

И всякий будет жить, и всякий будет верить.

Категория: 

Поделиться: 

Оценка: 

0
Ваша оценка: Нет
0
Голосов еще нет

Комментарии

Аватар пользователя Blacksmith

Станислав, извиняюсь, был занят, вечером постараюсь продолжить наш разговор.

Аватар пользователя Stanislav

"Миры - духовный (в котором существует Бог) и физический (в котором оперирует наука) не пересекаются.".....Если бог существует только в духовном мире,значит вера в бога является только воображением.Всеобщее помешательство...большая идея...великое заблуждение человечества.

Аватар пользователя Blacksmith

Так оно и есть (быть может без заблуждения, по моему мнению). С духовным миром мы соприкасаемся только в нашем сознании. Всякая мысль которая не связана с реальной вещью в физическом мире, есть игра воображения, продукт сознания. Если Бог заблуждение то, например, что такое тогда государство?

Физически государства не существует - есть только люди, здания, танки, самолеты, распаханная целина, куски материи в виде флагов, которые разбросаны микроскопическими кучками по огромному пространству. Люди живут обыденной жизнью, как любые животные.
И только великая идея созданная сначала в умах одних людей и затем внушенная остальным, создает из этих единиц огромный, как бы духовный организм, который существует по своим законам как единое целое. Ради этой идеи люди живут, за нее воюют, страдают и умирают.
Сейчас, когда Бог свергнут с пьедистала верховенствующей идеи в умах людей - его место заняло государство. Но суть осталась одна и та же.
Вместо Бога, люди поклоняются государству.

Если убрать из физического мира всю игру воображения - так называемые духовные идеи, то что тогда останется от любого искусства, любви, дружбы, да практически от всего?
Жизнь потеряет смысл, сведется к архаичным вещам - есть и размножаться.

Аватар пользователя Stanislav

Еcли убрать из физического мира идею о существовании бога лично я не потеряю никаких чувств.Все останется на своих местах...Искусство,любовь и все высокое,не имеет отношение к идеи о боге...Все чувства в человеке и его мысли,являются его психологическим результатом.Если например,Александр,ты потеряешь идею о боге,отразится это на твоем характере?Утратишь ты свои чувства,не будешь ценить,как прежде искусство и любовь?Не будешь так же радоваться солнцу и всему хорошему что тебя окружает?

Аватар пользователя Blacksmith

"Искусство,любовь и все высокое,не имеет отношение к идеи о боге..."

С этим утверждением не соглашусь. Мне кажется, люди, в том числе современные историки и психологи "забыли" истинную первопричину вещей.
Раньше не было безрелигиозных народов.
Все высокое, понятие о добре и зле, о хорошем и плохом, берут свои истоки из древних архаичных религий и мифов. Оттуда же происходит и любовь - возвышенная и не очень - как известно боги вступали друг с другом в различные связи, библейский, например, сказал Адаму и Еве, что после грехопадения они будут иметь влечение друг к другу.

Все искусство в своей основе построено на борьбе - света с тьмой, добра со злом, любви с ненавистью - в любом произведении прямым или косвенным образом есть этот подтекст. А до эпохи Возрождения или даже Просвящения значительная часть произведений и вовсе имела в своей основе религиозный сюжет. Даже просветители материалисты  - в большинстве своем еще религиозные люди, в построении своих теорий или отрицании, так или иначе отталкиваются от идеи Бога.

Это современные "творцы" типа Сорокина или ... не знаю даже кого привести в пример (не знаком с современным искусcтвом) - возводят в основу секс, наркотики, различный треш.

"Если например,Александр,ты потеряешь идею о боге,отразится это на твоем характере?"

Раньше, когда этой идеи не было, или она была незрелой - думал что нет. Сейчас считаю эту идею основополагающей, которая дает смысл всем другим вещам. Такие вещи как любовь, дружба, искусство (красота) - может и не меньше веры.  И они могут быть вполне самодостаточны сами по себе - чтобы прожить ими всю земную жизнь - это любовь к женщине, потомству, творчество. Но без веры в Бога у них нет полноты - они конечны. и это понимает каждый. Вера в Бога - это то, что придает им стремление в вечность.

Мне очень нравится одна идея объясняющая природу Бога и человека в связи с Богом. Точно не знаю чья она - то ли древнеиндийская, то ли древнегреческая, суть ее сводится к следующему:

Бог - это Совершенство, Идеал, Полнота всех качеств и проявлений которые только возможны. Человек это песчинка во вселенной, которой не дано все это. И поэтому человек всегда будет стремится к Богу, чтоб обрести Идеал, Совершенство и Полноту. В этом состоит залог развития человека. Но это стремление вряд ли достижимо - и поэтому всегда обращено в бесконечность.

Понятно что в этой идее есть иносказание, языческие элементы, которых нет ни в одной из ныне "живых" религий, тем не менее если Бог когда-то создал первых людей и соответственно "общался" с ними, то корни следует искать именно там - в глубокой древности, а не познейших наслоениях.

Аватар пользователя Stanislav

"Бог - это Совершенство, Идеал...."

Это просто красивые слова.Человек стремится к совершенству не ради бога,а ради себя.И так будет всегда.Эгоистичная натура вот что в человеке сохранится до последнего.
Может ли быть стремление к идеалу в духовной своей части через бога?Вот наверное ответ на все...Но опять же я на все это смотрю через психологию...если захочет человек,то он будет искать путь скорее всего через бога...Потому что это идеал всего святого и скорее всего он найдет некое успокоение в этом.Но на мой взгляд это осознанное убежище,чтобы не было других мыслей и противоречий.Человек специально начинает верить в бога,чтобы быть защищенным от самого себя.Может быть на самом деле его вера делает в нем хорошего человека,может в итоге он становится более послушным и спокойным.В свою очередь лично я научился всему этому без участия бога...просто быть обманутым я не хочу))

Аватар пользователя Blacksmith

Со всем написанным согласен. Не только человек, любое живое существо эгоистично в своей основе, считает что весь мир вращается вокруг него, а интересы окружающих старается "завязать" исключительно на себе.
Даже те кто жертвует своей жизнью ради других - надеются на то, что о них останется добрая память.

В стремлении к идеалу, Бог конечно же служит напраляющим вектором, а все усилия к достижению этого состояния человек должен прилагать сам, иначе это не будет его заслугой, а помощь свыше будет нарушение его свободы.

Но, на мой взляд, в своих рассуждениях, Станислав, ты упустил главную суть веры - вечную жизнь или бессмертие, которые являются ключевым моментом любой религии. Все усилия и достижения человека, даже если он станет совершенным и достигнет всего сам - бессмысленны и тщетны если его жизнь конечна. Проживет он, условно говоря, лет 70 - и исчезнет навсегда.

Наука лишь гепотетически обещает человеку физическое бессмертие, и то -  в отдаленном будущем.

В религии же - это базовый элемент. В христианстве, например, вечная жизнь,  дается через таинство веры в Христа.
Если наука когда-либо сделает человека бессмертным - то это поставит под сомнение всемогущество Бога, авторитет его слова. Иначе говоря - опровергнет веру в него.

Вот интересный момент из Библии, в которого ясно видно что бессмертие это некая данность, которая находится во владении Бога:
"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно."

Аватар пользователя Stanislav

Да...это самая главная"фишка" веры в бога...Поэтому столько людей хотят быть с ним...Отличный маркетинговый ход)Особенно в исламе...У них вообще фанатичная религия.

И снова,если взять религии мира,то единого бога нет...у каждого народа он свой.Парадокс...

Я вспомнил,как ты сказал,что бог для тебя это некий абсолют,высший разум...значит слово бог можно заменить другим,значит здесь ты отступаешь от религии.И кстати тебе ближе христианство?Иисус?По логике должно быть так.

Аватар пользователя Blacksmith

То, что материя на уровне микрочастиц, атомов - бессмертна и лишь меняет состояние, наверное, никто не станет отрицать.
Есть так же закон сохранения энергии, который гласит что энергия бесследно тоже никуда не исчезает.
Наука не дает точного ответа на вопрос. что такое сознание.
Но если то, в чем оно содержится и возможно то, чем образуется, - неуничтожаемы, почему бы и сознанию не быть бессмертным?

"И снова,если взять религии мира,то единого бога нет...у каждого народа он свой.Парадокс..."

Это только на первый взгляд. Бог это огромная гора, а все народы окружающие эту гору, видят ее с разных сторон, с учетом своих культурных и национальных особенностей.

В общих же чертах, почти во всех религиях Бог это первооснова и Творец мира. Бог отождествляется с добром, светом, любовью, справедливостью, положительными проявлениями. Бог вечен. Бог - носитель истины и. т.д. Общие очертания четко определяются.
Если подумать, поискать - на самом деле можно найти много сходств.

"Я вспомнил,как ты сказал,что бог для тебя это некий абсолют,высший разум...значит слово бог можно заменить другим,значит здесь ты отступаешь от религии.И кстати тебе ближе христианство?Иисус?По логике должно быть так."

Да, наверное так и есть, в строгом смысле мои взгляды нельзя отнести ни к какой из религий. Но смену обозначений: Бог, Абсолют, Высший Разум и т.д.  - не считаю принципиальной, т.к. употребляя разные обозначения, имею ввиду совершенно конкретное существо.
В сторогом смысле и христианство поступает таким же образом. Обозначение "Бог" употребляемое в Библии - это общее понятие. В оригинальном собрании первых книг Ветхого Завета у Бога есть конкретное имя - Иегова, замененное христианами на общее понятие. Может быть, замененное естественным ходом развития вероучения, еще самими апостолами.

Из религий мне ближе христианство и индуизм.
Христианство - это первое учение с которым я познакомился и действительно был увлечен всей его красотой. величием, мистикой. Христианство так же ближе ментально и в культурном плане любому европейскому человеку.
Индуизм - древнейшая религия в которой содержится много разумного и интересного. Кроме того,религиозные представления наших предков, до принятия христианства на Руси, базировались на представлениях индуизма. Древняя индийская религия вообще оказала большое влияние на религиозные и культурные представления многих народов.

Аватар пользователя Stanislav

Но сознание присутствует только в живом.Если что то мертво,то и бессознательно..."Я мыслю,cледовательно я существую".

Аватар пользователя Stanislav

не будет этого)

 

Аватар пользователя Blacksmith

Современная наука все больше разочаровывает. Иногда понимаещь что ее доказательства ничем не весомее религиозных.
Например она берется рассказывать что происходит в дальних галактиках, но до сих пор толком не знает что происходит на соседнем Марсе. Или взять болезни - какую-то древнюю оспу или холеру победила, но со спидом и раком ничего поделать не может.
На месте разгаданных тайн тут же по всем направлениям - звездочкой, рассыпаются десятки новых.

--------------

Лет через пять я точно стану верующим :)

Аватар пользователя Stanislav

А сейчас еще неверующий?Я думал ты давно веришь в бога.

Аватар пользователя Blacksmith

Да, так и есть. Я давно не атеист - тот кто идейно отрицает существования Бога. Атеизм, на мой взгляд, у большинства людей - является проявление юношеского максимализма, который мотивируется тем что человек боится выглядеть несовременным в глазах окружающих. Т.к. современное общество слепо верует в науку, а тех кто не разделяет эту веру - считает ретроградами. С возрастом, когда человеку становится "по барабану" то что о нем думают окружающие, он перестает быть атеистом.

И не агностик - тот кто не знает, не уверен, в существовании Бога. Агностицизм по сути - отсутствие всякого мнения. Является более мягкой либеральной формой атеизма, которая удобна и очень подходит многим.

Я верю в два основных постулата, то что есть некое высшее существо которое создало вселенную, назовем его Богом или Абсолютом. И в то что есть некая часть человека, назовем ее дух, которая не уничтожается со смертью физического тела, но существует вечно, возможно перевоплощается в различные формы жизни.
Ключевое слово здесь, конечно, "верю". Но верят все: религиозные деятели, философы, писатели, пророки и даже ученые-материалисты основывают свои теории на изначально "чувственных" аксиомах, которые они никак не доказывают.

Аватар пользователя Stanislav

" Т.к. современное общество слепо верует в науку, а тех кто не разделяет эту веру - считает ретроградами."...Тоже самое можно сказать про тех кто слепо верит в бога)С малых лет им внушили родители,что есть бог и человек потом не хочет подумать над этим,есть ли он на самом деле,не хочет идти против системы...Сейчас может стало больше тех кто не верует,потому что люди стали просыпаться от той завораживающей сказки,которую они узнали еще в детстве...Но это опять дело индивидуальное.Стоит ли копаться во всем этом или так и молиться не ведая кому...Если было бы доказательство несуществования бога и весь этот обман раскрылся,как бы чувствовали себя все верующие?

Аватар пользователя Blacksmith

Станислав, у меня к тебе вопрос: как ты думаешь, стали ли сейчас люди умнее? В результате научно-технического прогресса? И самое главное -  какие преимущества им это дало?
На мой взгляд, люди лишь только немного лучше научились организовывать материю - построили различные аппараты для быстрого перемещения по планете, открыли некоторые виды энергии, создали компьютерные технологии. Но это все обращено во внешний мир.

Человек, стремление которого накачать красивые мускулы явно будет испытывать недостаток времени чтоб читать книги. Так и современная наука - вектор развития которой материальные технологии - бедна знаниями в духовной области. Она видит только то, что хочет видеть,  что согласуется с ее материалистическими убеждениями. А убеждения - это вовсе не истина, это предположения в которые верят - условно принятые за истину, которые могут быть верны, но могут быть и ошибочны.   Современные ученые не эксперты в той области, которую они пытаются объяснить.
Если человек хочет научиться рисовать красивые картины - он идет к эксперту в этой области - художнику, и берет у него уроки. Если хочет узнать о Боге, то должен обратиться к религиозным деятелям и философам, но не к сапожникам, кем по сути являются современные ученые.

В религиозных книгах, мифах, легендах есть много мест, которые объясняют те или иные вещи и явления простым образным языком, которые уже в современное время - 100-200 лет назад и по сей день - были открыты естествоиспытателями и оказались верны.
Откуда древние люди могли знать природу вещей, которую мы открываем только сейчас?

Для меня это очень весомый аргумент что бы верить и религиозным книгам, и древним философам.
Например, авторитет Фалеса, сказавшего что "начало всего есть вода" и Библии, которая тоже утверждает что при творении в начале была только вода или лишь затем появилась суша, стоят неизмеримо выше теории какого-нибудь гарвардского профессора, жующего бифштекс и смотрящего на работе в перерывах порно.

"Если было бы доказательство несуществования бога и весь этот обман раскрылся,как бы чувствовали себя все верующие?"
Сложно сказать. Думаю точно так же, как чувствовали бы себя неверующие, если бы внезапно прогремел гром, разверзлись небеса и на землю сошел Бог! :)

Аватар пользователя Stanislav

Не думаю,что умнее.Просто направление развития ушло в другую сторону...в давние времена люди тоже блистали умом...Архимед,Ньютон и все другие...Самое главные открытия сделали именно они...Сейчас наука перетекла в другое русло.Единственное,что еще ее спасает это какое то движение в космос.Тот же Хокинг многое внес в эту сферу.

"А убеждения - это вовсе не истина, это предположения в которые верят - условно принятые за истину, которые могут быть верны, но могут быть и ошибочны. "
Но вера в бога это тоже не истина...Пока существует версия,что его нет и нет доказательств,что он есть,от истины бог еще далеко.Но существуют истинные законы науки,основанные на фактах.

Мне кажется единственный(скажем образно факт существования бога это библия)....Но на чем она основана?Тоже на убеждениях...на словах других людей еще неизвестно живших вообще в этом мире.Все это условно.

Аватар пользователя Blacksmith

"Не думаю,что умнее.Просто направление развития ушло в другую сторону..."
Если верить древнеиндийским писаниям - сейчас наступила кали-юга - период упадка и деградации, характеризующийся падением нравственности, добра, созидательных сил, преобладанием внешних и технических сторон жизни.

Что касается Хокинга и ученых которые исследуют космос. В этой области много всего интересного, не лишенного смысла, но это всего лишь теории, которые ничем не убедительнее религиозных. Из всех планет человек был лишь на Луне, а космические аппараты исследовали только пределы солнечной системы.

Все теории и утверждения, о далеких звездах, черных дырах, галактиках, возможных обитаемых планетах строятся лишь на незначительных электромагнитных и световых излучениях пойманных в телескопы. И земных законах физики! Это такие же интуитивные "прозрения" ученых, как и пророчества вдохновленных провидцев из Библии. И возможно, так же эфимерно как любая из фантастических книг.

"Но существуют истинные законы науки,основанные на фактах."
Но что такое эти факты? Это лишь чувственные образы и восприятия. Вовсе не абсолютные.
Возьмем цвета. Большинство людей видят их одинаково, но есть дальтоники или некоторые животные которые воспринимают цвета по другому. Вот уже исключение.

Гравитация есть на земле, но ее нет на некоторых планетах, следовательно там не все законы физики будут истинны. Монополия снова подорвана. Законы физики которые мы считаем абсолютными, действуют лишь для определенного места и времени.

"Мне кажется единственный(скажем образно факт существования бога это библия)....Но на чем она основана? Тоже на убеждениях...на словах других людей еще неизвестно живших вообще в этом мире.Все это условно."
Помимо Библии существуют другие священные писания, все они повествуют о Боге, и что удивительно, в общих чертах имеют сходства. Во многих священных книгах есть предсказания и факты которые сбылись или нашли подтверждение в настоящем. Эта "мистика" тоже добавляет очки их в пользу - свидетельствует что писались они может быть иносказательно, - но разумно и со знанием.

Наконец, весь окружающий мир, природа, космос, устроены настолько разумно, что сложно сказать что все это возникло случайно.
Взять ту же науку - сейчас когда археологи находят десяток симметрично выложенных камней, они уже говорят что на этом месте была стоянка каких-то древних людей или обсерватория ацтеков.
В природе сотни более сложных комбинаций начиная от ДНК и заканчивая орбитами планет - неужели у всего этого нет своего творца, это все возникло случайным образом?

Аватар пользователя Stanislav

Как все возникло это загадка для всех.Я бы хотел знать эту тайну)Но если говорить с точки зрения науки,то все планеты появились в результате каких-то взрывов и постепенно все эти газы и энергия начинали остужаться и стали твердыми.Я слышал такую теорию.

Еще что за пределами солнечной системы есть много всяких вещей)Например есть еще один гигант,который в несколько раз больше солнца и имеет тот же состав.Откуда все это?А черные дыры...сколько версий уже существует связанных с ними.Конечно все это очень интересно.

Смотрел фильм "Интерстеллар"?

Аватар пользователя Blacksmith

"Интерстеллар" смотрел, всего раз. Но, честно говоря, не совсем понял смысл фильма, особенно концовку... Мне она показалась далекой от реальности (научного взгляда), хотя , может невнимательно смотрел.

То что планеты появились в результате взрывов, нисколько не противоречит идеи творения, но напротив делает ее более правдоподобной, наукообразной.
И снова возникает вопрос, а от чего произошли взрывы, какова их первопричина?
Ведь первопричина есть у всего.
Как из хаоса образовалось упорядоченное движение материи? Не просто упорядоченное, но которое привело к "сложению" разумных организмов?
Еще интересный вопрос: что находится за пределами видимой вселенной? Еще одна вселенная, а за ней еще и еще одна... Материя бесконечна или же у нее есть какие-то пределы? Представить протяженность материи бесконечной, не в силах наш разум. Если же материя конечна - то что тогда находится за ней?
Разве сама пугающая бесконечность или неизвестная конечность (что там за материальной вселенной) не предполагает наличие чего-то разумного "там"?

Аватар пользователя Stanislav

В том фильме концовка и почти все,объяснялось потерей времени...будто в космосе в черных дырах время имеет свой ход или его не существует.

С точки зрения науки,если достичь скорость света,то опять же время будет иметь другой ход.И сейчас существующая у нас система учета времени относительна.Придуманная человеком.Но есть ли на самом деле понятие-время?

Аватар пользователя Stanislav

Никто не сможет доказать существование бога(если он существует)...Здесь дело в человеческой психологии.Но наука основана на доказательствах и фактах,которые уже нельзя опровергать.Что касается существования бога,это просто выбор каждого,верить в него или нет...лично я не могу)

Аватар пользователя Blacksmith

Станислав, мне кажется в том что ты написал нет противоречия.
"Никто не может доказать существования Бога", но ведь и опровергнуть никто не может?
Миры - духовный (в котором существует Бог) и физический (в котором оперирует наука) не пересекаются.
 
Физический мир - то что нас окружает по сути везде одинаков и однообразен - , люди, строения, улицы, леса, машины, небо, звезды. Переедь в другую страну или даже улети на Марс, там будет все то же самое - материя и все что создано из материи, только выстроенная в другом порядке. Наука занимается исключительно материей и не выходит за ее пределы.

Все чем мы являемся - наше сознание, воля, разум, чувства, образы , мысли, воображение и т. д. относятся к духовному миру. Это все есть, но в то же время этого как бы и нет. Эту природу не найдет, не "поймает" и не объяснит  ни один ученый.  Психология занимается такими вещами, но ее сложно назвать наукой, - это гуманитарная сфера где есть только теории, предположения, причем далеко не абсолютные. Если переложить религию, особенно буддизм, научным языком - получим еще одну психологическую теорию.

Конечно можно сказать что вся духовная деятельность нашего сознания сводится к действию электрических импульсов в материальном мозгу, но это пока тоже никто четко не обосновал. С таким же успехом можно предположить что любой компьютер является потенциальным человеком, так как по интеллектуальным качествам они пересекаются, и в чем-то компьютер даже превосходит человека.

Аватар пользователя Stanislav

"Миры - духовный (в котором существует Бог) и физический (в котором оперирует наука) не пересекаются.".....Если бог существует только в духовном мире,значит вера в бога является только воображением.Всеобщее помешательство...большая идея...великое заблуждение человечества.